Мой главный герой — это выбор, который делает персонаж
Здравствуйте, Андрей Петрович! Мне просто невозможно выразить радость, что посчастливилось провести разговор с Вами – одним из важнейших режиссеров нашего времени.
Спасибо за комплимент.
Но прежде, чем заняться разговором о кино, скажите, что с вашим здоровьем? Выглядите замечательно. Мы, ваши болгарские фанаты, включая читателей 76-летнего журнала „Кино”, очень болели и молились во время вашей болезни.
Спасибо и вам, и моим фанатам. Что я могу сегодня сказать о своем здоровье? По мне крепко, конечно, вдарило – из всех орудий! Но на сегодняшний день прогресс в сторону улучшения заметный. Редкое заболевание, которое на меня обрушилось четыре года назад, связывают с увеличением практики вакцинации, ну, или непосредственно с самим ковидом — врачи и сами не уверены в причинах. Однако частота появления этого заболевания очень возросла с началом вакцинации. Это знают в медицинских кругах, в среде невропатологов. Штука эта называется синдром Гиена-Барре. Прежде об этой напасти знали только редкие специалисты. В мире на 100.000 населения в год приходилось один-два случая. С началом вакцинации это заметно участилось. В моем случае врачи сумели болезнь эту победить, однако бесследно такие вещи не проходят. Пострадала периферийная нервная система, разрушен был миелиновый защитный слой нервных волокон. Он восстанавливается, но нестерпимо долго. Хотя, жаловаться грех: всего три года назад я сидел в кресле-каталке, не мог ходить самостоятельно. Теперь другая картина, однако до полного выздоровления далеко. Я сейчас сам себе напоминаю скорее корреспондента медицинского вестника, чем режиссера кино. Давайте сменим тему.
Прекрасно. Вы сняли всего пять бескомпромиссных и разных фильмов, а сумели изобрести свой кинематограф, где библейские мотивы и мелкие детали, простота и метафоры, Бог и безбожие, национальность и универсальность идут вместе. Как Вы могли бы объяснить этот феномен?
Вот уж не знаю. Это, скорее, задача киноведов, эстетиков кино, тех, кто могут смотреть на предмет объёмно и со стороны. За двадцать лет моей кинодеятельности они решили, что мои первые два фильма относятся к притчевому кино, а, начиная с Елены, «режиссер переметнулся на современность». Но это задача кинокритиков, специалистов синематеки – это они сопоставляют времена, эпохи, контекст творческой биографии авторов. Мне сложно об этом судить. Просто я каждый фильм делаю, как последний. Я никогда не смотрю на замысел, как на какой-то очередной свой фильм, за которым придет следующий. Это можно назвать перфекционизмом, который заставляет тебя очень требовательно относиться к тому, что я называю «выделка»... А это нуждается во внимании к деталям. Огромное количество времени уходит на то, чтобы подготовиться к фильму, придумать все его части, сопоставить их друг с другом. Именно поэтому, если вы говорите, что у меня не так много фильмов за двадцать лет работы – всего пять – так это потому, что кино делается долго. Всегда так было. Ну, а если говорить о феномене универсальности – мне кажется, дело всё в том, насколько правдиво или искренне ты говоришь о человеке. Всякий поймет тебя, если ты затрагиваешь важные струны бытия, те вопросы, которые понятны любому, где бы он ни жил, и на каком бы языке ни говорил.
В истории кино очень мало неизвестных новичков превращаются в мировую сенсацию не в Сандэнсе или Роттердаме, а в Каннах или в Венеции. А с Возращением Вам это удалось точно на 60-ом издании Мостры. Символическое возвращение российского кино. Возвращение есть мудрый в своей скромности, брутальный в душевной тревоге, гипнотический в метафизичности. Какое влияние на Вас оказала такая внезапная слава?
Наверное, я повторюсь, но мы делали фильм, свой первый шаг с такой долей ответственности и перед собой, и перед высокими образцами киноискусства – пусть это не прозвучит высокопарно – чтобы нам не сожалеть об этом опыте. Мы поставили на фильм всё. Как за столом в казино, когда ставишь все свои фишки на красное. То есть я отчетливо понимал, что это будет мой первый и, возможно, последний фильм. Видел не раз, как люди входили в кинопроцесс дебютантами, и очень скоро о них забывали просто потому, что шли они хожеными тропами, были неотличимы от всех других. Потому что не решились на риск, не отважились быть собой, говорить своим голосом... Если ты хочешь снять собственное кино, ты должен снять его таким, каким сам бы хотел увидеть его на экране. То есть, ты должен заговорить не заимствованным, а только своим голосом; поставить на карту все свои усилия; быть свободным и нечего не бояться. И я именно с таким требованием подходил к фильму.
Мы не могли поставить перед собой задачу непременно показать фильм в Венеции, мы даже не знали, когда закончим картину, она очень долго делалась, потому что была для нас первым опытом. У нас не было даже никакого дедлайна. Просто мы мыслили совершенно другими категориями, были далеки от кинематографического истеблишмента, когда создатели точно знают день премьеры, в каком кинотеатре и какого числа какого месяц ждать премьеру. И к счастью, наша удача, что мы попали в Венецию. Недавно видел интервью, где спрашивают у Роберта де Ниро: „Вы получили два „Оскара” и уже девять раз были номинированы; что посоветуете молодым, нужно ли готовить речь победителя?” „Никогда не готовьте речей заранее. Все спонтанно случится – или победишь, или нет. Приготовишь заранее, пиши пропало.” Мне очень понравилась эта его мысль. Молодец – свободный человек. Если ты попал в конкурс Венеции или какого-то другого большого фестиваля, это она и есть – твоя победа. А уж если случится важный приз, так это просто дополнительный бонус. Если твой фильм попал в конкурсную программу – он уже прошел колоссальную селекцию. Например, я знаю про Канны не понаслышке – говорил с отборщиками – они рассказывают, что в течение года отсматривают более трех тысяч фильмов. Вы только представьте, более трех с половиной тысяч полнометражных фильмов снимаются в мире ежегодно. А в конкурсную программу фестиваля класса «А» отбирают лишь 20 из них. Представляете, какая селекция?! Так что, если твой фильм попал в конкурс Канского или Венецианского фестиваля, считай, это уже огромная победа. Уже! Кроме того, это настоящий маркер качества, призыв к мировым дистрибуторам о необходимости приобрести твою картину, чтобы показать у себя в стране. И потому твой продюсер уже выиграл, такие продажи возвращают вложенные средства. А кроме того – это еще и счастливый билет к твоему следующему проекту. Так что участие в фестивалях важная веха для любого кинематографиста. Это просто возможность двигаться дальше. Геновева, я не отвечаю прямо на ваш вопрос, брожу где-то около, но это только потому, что не знаю, как мне ответить на вопрос, как мы попали в Венецию. Просто эта была наша невероятная удача.
Что же касается славы, эта медаль имеет две стороны. Об открывающихся возможностях я уже сказал. Но это так же и тяжелая ноша ответственности за следующие твои шаги в кинобиографии.
Да. Правда. Преимущественно ваши герои – обыкновенные люди, которые или превращаются в жертвы, или совершают преступление, или оказываются вполне праздными. Как появляются ваши персонажи? Имеете ли в виду определенного актера или потом ищете исполнителя?
Я никогда не знаю заранее, кто будет играть ту или иную роль. Никогда. Единственный случай – именно как исключение – когда мы с автором сценария заранее знали, что мэра в Левиафане будет играть Роман Мадянов. Все остальные сценарии сочинялись без оглядки на актеров. Я знаю, есть режиссеры, которые пишут сценарий под определённого актера. Скажем, Джим Джармуш как-то говорил, что так сближается с каким-нибудь актером, что начинает уже видеть историю с ним. У меня другой путь. У нас рождается замысел, как история без определенных черт, мы пишем сценарий, проявляются детали, диалоги, складывается вся его форма; и вот сценарий готов и только тогда начинается поиск актеров. Когда завершен сценарий, когда и если продюсер нашел деньги...
Кроме того, мы не создаем «характеры». Это странно звучит, я понимаю. Звучит непривычно, поскольку подобные разговоры всегда вращаются вокруг «сложного характера» того или иного «персонажа». Я не поддерживаю такую риторику. Меня мало занимают похожие дискуссии. Поскольку я не мыслю «персонажами». И уж не дай бог «положительными» или «отрицательными». Ты отталкиваешься от самой истории, что могло в ней случиться, и уже в неё вписываешь того или иного героя, который претерпевает некие изменения, но главное тут – человеческий выбор. Можно сказать мой главный герой – выбор, который осуществляет персонаж. Он может быть любым, кем угодно, но именно выбор определит, кто он есть. Какой поступок совершит человек в сложных обстоятельствах, как он действует, вот это меня интересует больше, потому что поступки человека и говорят о характере. Я не создаю панораму социальных типажей, как это делал Бальзак в его Человеческой комедии, где даже циклы его романов назывались каждый по-своему – «этюды о нравах», или «сцены из провинциальной жизни», «сцены из Парижской жизни» и так далее. Нет, не такие задачи волнуют меня.
В предисловии к книге Сценарии кинофильмов Андрея Звягинцева Вы пишете очень интересно о смысле сценария. Когда Вы решаете, что сценарий уже готов?
Когда? Когда готов. Можно долго создавать сценарий, можно потом его «чистить», как мы говорим об этой работе, редактировать, менять какие-то мизансцены, или даже вносить новые эпизоды, но готов он будет, когда поставлена последняя точка. Если бы у Аристотеля спросили, как должно быть устроено литературное произведение, он бы ответил: „У него должны быть начало, середина и конец”. Звучит, согласитесь странно. Потому что вроде как очевидно. Однако так оно и есть, и потому, когда написано в последней строке «Конец фильма», вот тогда сценарий и закончен. Когда закрываешь последнюю страницу, сценарий готов. Или, скажем так, готов в своем первом драфте, потому что мы часто переписываем, дополняем, что-то меняем уже после проб с актерами. Можем даже откорректировать диалог, потому что вдруг что-то блеснуло во время проб. Или, например, чувствуешь, что слишком длинный кусок текста, или много твой герой «объясняет», комментирует свои действия, значит, смело можно удалять. И нужно удалять. Это такой живой процесс. Скажем, у сценария Изгнания было 12 вариантов текста. Вот сейчас мы готовимся к съемкам фильма этой осенью... Надеюсь, когда приеду в мае в Софию, мне проще будет говорить об этом, поскольку сегодня прямо объявить что-то было бы преждевременно, пусть продюсеры заявляют о нашем запуске. Это их привилегия. На днях улетаю к моему другу и соавтору, где мы две недели будем «чистить» сценарий, и у нас это будет уже пятая версия текста.
Опять с Олегом Негиным, с которым работаете с Изгнания?
Нет, с другим моим соавтором. С Олегом это делать нелегко – он остался в России, а я уехал.
А Александр Роднянский, с которым вы сделали Елену, Левиафан и Нелюбовь будет продюсером?
Нет. Это будут французские продюсеры. Но, я снова повторю, поскольку сами продюсеры пока не заявили публично, что нашли все требуемые для производства средства, я не могу говорить об этом.
Вполне понимаю. Все-таки мы ожидаем с нетерпением новый фильм Звягинцева. Желаю вам удачи.
Спасибо.
Читала, что в России приняли Возвращение и Изгнание как слишком универсальные, а потом, когда появились Елена, Левиафан и Нелюбовь – как слишком антирусские. Вы как относитесь к этому?
В таком случае надо идти до конца и прозвать антирусскими Салтыкова-Щедрина, Гоголя, Чаадаева... Чтобы быть правильно истолкованным – сразу оговорюсь – я далек от того, чтобы сличать свои фильмы с произведениями великих писателей. Просто принцип здесь тот же: у обывателя «квасной» патриотизм бурлит в головах. Уж очень хочется выглядеть хорошими. Мне говорят: «наши внутренние проблемы выкладываете на международной арене на всеобщее обозрение», «зачем выносить сор из избы»? Ну так делайте что-то с этими непривлекательными сторонами русской жизни. Вообще-то лучше бы выметать сор из избы почаще; говорить с аудиторией о проблемных узлах нашего общего жития. Когда Гоголю много позже задним числом вменяли, дескать, у него в Мертвых душах ни одного положительного персонажа! А между тем это великое произведение зовётся не иначе, как антологией русской жизни, одним из главных романов, написанных на русском языке. И вот за Гоголя вступился какой-то литературовед, сказал: „Главный положительный персонаж Гоголя – смех”.
Я отношусь к этим нападкам так – игнорирую, стараюсь не замечать. Когда говорят, что я снимаю антирусские и даже русофобские фильмы, мне просто делается смешно. Смешно и печально одновременно. Переубедить людей невозможно. Я знаю, в Англии Кена Лоуча недолюбливают его сограждане именно за то, что он неотступно говорит о социальных проблемах британского общества. Потому, что всем хочется выглядеть хорошими. Подходишь к зеркалу, смотришь на себя и думаешь: „Какой ты хорошенький!” Кстати, у Гоголя на первой же странице его пьесы Ревизор такой эпиграф размещён: „На зеркало неча пенять, коли рожа крива”. И это всё об этом же самом.
Ваши заглавия состоят из одного ударного слова. На какой стадии фильма они появляются?
Ну, почти всегда в начале. Хотя нет, не так, случается, заглавие приходит потом. Скажем, Возвращение пришло во время печати эталонной копии. От меня в лаборатории долго ждали, а я не мог решиться, какое же будет название. На площадке мы снимали с хлопушкой, на которой было написано Отец. Долго будет рассказывать почему и как так вышло. Когда-нибудь расскажу, не сейчас. То же можно сказать и об Изгнании. Когда мы снимали первые кадры фильма в Бельгии, на хлопушке написано было Благовещение. А первый драфт сценария вообще назывался Запах камня. Я всё взвешивал, сомневался... То есть, название всегда может прийти в процессе и быть более мощным, точным. Так было с тремя моими фильмами, вот как, оказывается, выходит, а я и забыл. Кроме Нелюбви и Елены все другие фильмы сперва назывались иначе.
Сногшибательный и простой Елена, мой любимый ваш фильм, вписывается в мировую тенденцию „конца мира”. К ней можно причислить и адский семейный триллер Нелюбовь.
Наверное, можно и так сказать. Но что мы с вами наблюдаем сегодня?
Конец мира.
Ну или новое начало. Мир переживает колоссальные потрясения – до самого основания. Я говорю обо всех событиях, скручивающихся, как пружина: война в Украине, арабо-израильский конфликт и последние события, связанные с инициативами президента США, ломающими все прежние представления о международном партнерстве между странами.
Как вы думаете, после скандала в Белом доме с Зеленским будет ли скоро конец войны Путина в Украине?
Ну, откуда же мне знать? Было бы спекуляцией разглагольствовать на подобные темы. Я не пророк. Пусть политтехнологи, футурологи пропагандисты заклинают реальность, пусть эксперты в политике и другие комментаторы рассуждают об этих материях. Одно можно сказать с уверенностью – всё происходящее это трагическая страница истории. И какая-то поворотная. Как раньше больше не будет.
Абсолютно. Важное место в сюжетах ваших фильмов занимает дом, вокруг которого разворачивается действие. Какое ваше отношение к дому? Вообще, как чувствуете себя в Париже?
Уж точно не дома. Я тут гость, причем незваный. Эмигрант, это скиталец, который знает в своем доме каждый уголок, каждую дверцу, и вот он вдруг оказывается в другой стране. Тут всё чужое, всё в новинку, всё не такое, каким «должно быть». Чувством этим нельзя поделиться, его можно только испытать. Никому не пожелаю.
Вы принимаете участие в монтаже своих фильмов?
Ну, конечно. А как же?
Есть монтажер.
Да, с ней мы сидим за монтажным столом и монтируем картину от начала до конца. Всегда так было. Не могу себе представить, как отдать материал, который я снял, в котором знаю каждый нюанс в другие руки? Зачем ты снимаешь 20 дублей, если можешь делегировать решение, какой из них войдёт в картину, другому, пусть даже профессиональному человеку? Я такого не понимаю. Знаю, в кино существует понятие „режиссер монтажа”. Возможно, я кого-то сейчас обижу, но для меня есть режиссер фильма, и это он складывает свой фильм, монтажер лишь помогает ему в этом. Есть придуманный Голливудом «скрипт-доктор» – человек, который «лечит» неудавшийся сценарий. Есть, наверное, и «doctor-editor» – тот, кто придет и «вылечит» плохо сложившийся монтаж. Так обстоит дело в индустриальном кино. Но когда речь идет об авторском фильме, режиссер является тем, кто принимает все творческие решения, то есть, автором от начала и до конца. И это не честолюбие или амбиция – я просто так работаю всегда: отсматриваю все дубли и самостоятельно отбираю, какие войдут в картину, в каком ритме будут сложены, какой будут длины и в каком порядке. На мою удачу я встретил человека – Анну Масс, у нее сильная собственная воля, но она знает, кто всё-таки руководит процессом складывания картины. Она прекрасный сотрудник и единомышленник. Кроме Возвращения с ней я сделал все свои фильмы.
Как работаете с актерами? Бывают ли импровизации на съёмочной площадке?
Иногда бывают. Но всё же не так часто. Если сравнить с прекрасными фильмами Джона Касаветиса, сплошь состоящими из импровизаций, то можно сказать, что у нас такое случается крайне редко. У меня другой метод.
Какие фильмы произвели на Вас впечатление в последнее время?
Пожалуй, самое сильное впечатление произвел ирландский Small Things Like These с Килианам Мерфи, который сам же и продюсер картины вместе с Беном Аффлеком и Мэтом Деймоном. Невероятный, потрясающий фильм. Я очень радуюсь за этих парней, что они поддерживают такое могучее кино. На нынешнем фоне, где продюсеры одержимы только одними – своими барышами и только, сегодня поддержать такую картину, это круто. Просто молодцы, жму руку.
Уже известны лауреаты „Оскар“-а, Вы сами были номинированы дважды. Какой Ваш комментарий?
А зачем тут что-то комментировать? Можно только порадоваться за победителей. Я никогда не становлюсь в общий ряд с теми, кто выражает недовольство решениями какого бы то ни было сезона Оскар или результатами выбора фестивального жюри. Ведь это всегда простой арифметический набор субъективных мнений. Что живёт в голове смотрящего – и не важно в эстетическом, в политическом или еще в каком аспекте – чем живет зритель, за то он и проголосует. Что такое „Оскар”? Около восьми тысяч членов Академии. Все они тайно голосуют за того или иного претендента. Это вполне демократическая процедура и она в буквальном смысле является отражением субъективных мнений тысяч членов Академии; это прямое отражение актуальных нарративов или модной повестки. Человеческое, слишком человеческое. Такова реальность. Какой смысл в комментариях таких событий? Ты со своим мнением так же являешься только «еще одним мнением», не более того. И почему ты прав, а другие нет? Ты можешь быть сторонником других идей в кинематографе, можешь быть фанатом какого-то другого номинанта, но в этот раз сложилось так. Ничего не поделаешь. Какой смысл это комментировать? Так сложились звезды. Это самые общие рассуждения. Если же говорить о результатах именно этого года, не могу сказать ничего дурного в адрес победителя. Анора – очень веселый водевиль, по-настоящему смешной и совсем не глупый, как сетуют многие. А например, сцена, где в апартаменты врываются эти армяне – просто праздник, столько ироничного, смешного и органичного. Я очень рад за режиссера Шона Бейкера, потому что перед ним открывается большая дорога. Главный приз Оскара – прямая возможность следующим своим шагом осуществить тот замысел, который для тебя является вожделенным. С этого момента режиссер вправе выбирать, что ему снять, потому что прямо с этого дня за ним охотятся все важные продюсеры. Это потому, что он теперь хороший товар, его уже упаковали в лучшую упаковку, имя которой Оскар. И это замечательно для автора, теперь ему выбирать, над чем работать и с кем. Я очень рад за Шона Бейкера, за его удачу.
Вы читали книгу Александра Роднянского Нелюбовь?
Нет. Пока её даже не видел. Впрочем, я всё знаю, что там можно будет прочесть. Никаких новостей.
Вы были когда-нибудь в Болгарии?
Ни разу. В мае состоится мой первый визит к вам. В Софии у меня пройдет ретроспектива всех моих пяти фильмов. И я очень этому рад. Именно такие, полные ретроспективы прошли пока только в Нью-Йорке и в Париже. В России никто пока такого не сделал.
С нетерпением ждем вас на фестиваль „Призы СБФД имени Васила Гендова”.
Геновева Димитрова
Журнал "КИНО"